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MensajeTema: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 1:13 pm

Que tal Master Blaster, el motivo de éste tema es exponerles una inconformidad que tengo con respecto a el rumbo que está tomando el foro, la cosa es que cuando yo ingrese al foro, éste era más objetivo, lo que yo veo ahora (y sin duda soy parte de el problema también) es que perdimos la objetividad, no se por que, pero lo estamos haciendo, porque cuando yo entro a cualquier tema solo veo comentarios como
Wooooooooooowww, increible, alucinante, te mereces 1.000.000 etc etc y la verdad, el trabajo laureado no merece esos comentarios, eso no me parece bien, espero no me tomen a mal y me entiendan, no digo que nos convirtamos en dictadores y que solo aceptemos trabajos estilo Martin Canale ni mucho menos, miren para mi éste es un foro de profecionales para principiantes, osea los que saben le enseñan a los que no sabemos tanto, a mi me encanta que ingresen principiantes, pero debemos ser más objetivos, si yo he evolucionado es gracias a las criticas que me hicieron en las primeras figuras, se que algunos mantienen la objetividad, si les digo la verdad la mantienen 3 o 4 y somos más de mil, porque hasta yo la perdi, parece que nos diera miedo dar criticas constructivas, lo que yo voy a hacer, sera ser mucho más objetivo, y me gustaria que lo practiquemos todos, ahora no es que solo nos dediquemos a criticar cuanto trabajo se postea, si yo critico un trabajo, porsupuesto que debo dar la solución y si no pues mejor no comento y ya, espero me sepan entender, y por favor si a alguien no le agrada lo que digo y me quiere decir algo, le pido lo solucionemos por pm, para no crear conflictos.

Por un Master Blaster más objetivo y menos................ Pregunta bueno.

Se despide su amigo Ludemon. Ok


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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 1:24 pm

Comparto tu opinión Ludemon, me encuentro dentro de ese grupo que solamente escribe ese tipo de cosas, pero por el bien del foro como dices hay que ser mas critico, por supuesto sin ofender al modelador, dibujante, diseñador, etc. A ponerlo en practica entonces... Saludos Ok
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 1:28 pm

Bueno Alejo tienes razon, nos dejamos llevar pq sabemos el trabajo que le cuesta a cada miembro hacer las esculturas y quizas halla gente q no recibe bien las criticas y se puede ofender, seria bueno abrir como una especie de tema donde digan "critiquenme", y asi el que las exponga ahi sepa q tiene q recibir las criticas de forma positiva y no negativa.Oviamente crtiticas sin ofender eso es lo primordial.
Tambien seria bueno que si uno comenta una figura diera su punto de vista de que es lo que mas le gusto y eso..de una forma un poco mas tecnica,ademas de dar las soluciones como tu dices no?
Si, esa seria una solucion!
Que opinan? lol!
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 2:25 pm

muy buena tu idea ludemon y ami tambien me paso por la mente algo parecido y es respecto cuando veo una figura de alguien que sabe mas que yo o lleva mas tiempo en el foro, a veces me contengo de decir lo que siento para no sonar petulante o egocentrico y despues alguien me diga "y este quien se cree"
y tambien esta la idea de que si uno le dice a alguien que su figura es perfecta caeremos en el conformismo....

incluso deberiamos encontrarles defectos a las figuras que parecen perfectas porque es bueno que nos recordemos unos a otros que nos falta mucho por aprender, cuando un vaso se llena lo unico que pasa cuando se le hecha mas liquido es que revalse, la idea es que nadie se sienta lleno porque asi se deja de aprender y como digo siempre "nunca se deja de aprender cosas nuevas"...

hay que inyectar esa mentalidad en todos los user para que al momento que recivan las criticas entiendan que es por el bien de ellos, a los atletas y a los musicos se les exige una enormidad y nunca sus mentores y maestros estaran conformes con lo que hacen no porque sean malos sus frutos sino porque ellos los quieren ver en la cima...
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 2:28 pm

ya estas!!!! Ok
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 2:40 pm

Mira Ludemon,,yo comparto fuertemete lo que dices,,,primero,,yo no podria decir a ninguno que defecto tiene la obra que esta haciendo por qie soy el primero que tiene mucho que aprender todavia,,mi problema es que no sabiendo las tecnicas ni materiales usados para trabajar no podria criticar por decir asi a uno que como dice el amigo judas es mas viejo en el foro o tiene mucha experiencia.Sabes que te apoyo por que se lo que dices y a que te refieres dado que ya hace mucho que perteneces al foro,,,pero te repito yo de mi parte no puedo criticar el trabajo de los demas por que para mi son todos bien hechos,,por mi falta de conocimiento en la materia,,,asi que como vos decis yo voy hacer asi ,,de no participar en los comentarios hasta que yo mismo me retenga bastante competente de decir esto me parece que va asi o asa,,XD..
Eso es todo...un fuete abrazo a todos...
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 2:48 pm

Batara escribió:
Mira Ludemon,,yo comparto fuertemete lo que dices,,,primero,,yo no podria decir a ninguno que defecto tiene la obra que esta haciendo por qie soy el primero que tiene mucho que aprender todavia,,mi problema es que no sabiendo las tecnicas ni materiales usados para trabajar no podria criticar por decir asi a uno que como dice el amigo judas es mas viejo en el foro o tiene mucha experiencia.Sabes que te apoyo por que se lo que dices y a que te refieres dado que ya hace mucho que perteneces al foro,,,pero te repito yo de mi parte no puedo criticar el trabajo de los demas por que para mi son todos bien hechos,,por mi falta de conocimiento en la materia,,,asi que como vos decis yo voy hacer asi ,,de no participar en los comentarios hasta que yo mismo me retenga bastante competente de decir esto me parece que va asi o asa,,XD..
Eso es todo...un fuete abrazo a todos...

igual que barata, pero batara creo que tu y yo mejor dicho yo no soy un experto modelando con las manos pero si en conocimiento de materiales y tecnicas y la vista buena para ver si un trabajo esta bueno o no, asi que si decides puedes opinar,
saludos,


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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 2:59 pm

hola amigos la verdad q me parese muy bien este tema,ya q sin criticas uno no puede seguir aprendiendo,claro siempre y cuando la critica sea sin saña,q por suerte en esta familia no hay,salvo algun tarado q por suerte no esta mas en la familia...

asi q lude me uno a decir q me parese muy bien tu iniciativa.......

un abrazo grande a todos....
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 3:02 pm

Batara escribió:
Mira Ludemon,,yo comparto fuertemete lo que dices,,,primero,,yo no podria decir a ninguno que defecto tiene la obra que esta haciendo por qie soy el primero que tiene mucho que aprender todavia,,mi problema es que no sabiendo las tecnicas ni materiales usados para trabajar no podria criticar por decir asi a uno que como dice el amigo judas es mas viejo en el foro o tiene mucha experiencia.Sabes que te apoyo por que se lo que dices y a que te refieres dado que ya hace mucho que perteneces al foro,,,pero te repito yo de mi parte no puedo criticar el trabajo de los demas por que para mi son todos bien hechos,,por mi falta de conocimiento en la materia,,,asi que como vos decis yo voy hacer asi ,,de no participar en los comentarios hasta que yo mismo me retenga bastante competente de decir esto me parece que va asi o asa,,XD..
Eso es todo...un fuete abrazo a todos...

amigo no te lo tomes tan apecho, claro que puedes comentar, simplemente ser objetivo, por ejemplo puedes decir que te gusta, otra cosa es escribir Woooooooooooooooooooow es lo mejor que he visto y cosas por el estilo, los comentarios son bienvenidos, cuando digo ser objetivo no solo me refiero a dar criticas. porfavor no dejes de escribir. Ok


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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 3:33 pm

Esta muy bien lo que planteás Lude, pero siempre criticar con respeto y sabiduria..
Un abrazo amigo!!


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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 3:38 pm

ludemon escribió:
amigo no te lo tomes tan apecho, claro que puedes comentar, simplemente ser objetivo, por ejemplo puedes decir que te gusta, otra cosa es escribir Woooooooooooooooooooow es lo mejor que he visto y cosas por el estilo, los comentarios son bienvenidos, cuando digo ser objetivo no solo me refiero a dar criticas. porfavor no dejes de escribir. Ok
Lude,,absolutamente no me lo tome a pecho amigazo,,es solo que si como dice el refran,,soy uno de los ultimos orejones del frazco,todavia me falta mucha calle en recorrer para decir si esta bien o esta mal,,,a mi me encanta que me digan los errores de las cosas que hago asi la proxima tratare de no cometer el mismo error,,,pero si se trata de que pueda decir que si me gusta o no eso si lo hare,,asi que tranquilo amigazo no pasa nada XD.. Metal ..
Un abrazo...
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 3:58 pm

el problema esta cuando criticamos algo de forma subjetiva por ejemplo cuando estuve estudiando sonido tenia un ramo llamado apreciacion musical y el profe nos recalco una y otra vez que debiamos apreciar la musica de forma objetiva dejando nuestros gustos de lado....

hay que opinar dejando de lado nuestros gustos (no quiere decir no expresarnos) y opinar de forma tecnica, si yo soy musico y me dicen que califique un reggeton o como se escriba por mucho que lo odie yo debo ser objetivo y calificar segun lo que yo entiendo, es decir que los bajos se aprecien, que siga la gogica, la dinamica que tenga ciertos patrones, etc....

como opinion personal sera primero decir una critica tecnica siempre y cuando sea necesaria por ejemplo: un brazo mas alrgo, mas musculos, menos de esto, mas de aquello...

y finalizar con algo mas subjetivo como: me encanto la figura, esta genial, es bonito, me da miedo, etc...

ah y por supuesto si aun no nos sentimos preparados para criticar de forma tecnica dejemos expresado que nuestra opinion es en postura de publico, la gente que va a los museos toda opina porque el publico tiene derecho hacerlo, todos tenemos voz y cualquier aporte sirve...

yo soy noob creando con las manos pero tengo ojos para ver y darme cuenta cuando algo va bien o no... nadie se mire en menos y edifiquemonos entre todos,
las mejores personas y las que te hacen bien son las que te hablan con la verdad


Última edición por Judas el Vie Sep 10, 2010 4:06 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 4:01 pm

opino igual que batara, todos deberiamos hacer criticas constructivas, pero somos muchos principiantes en este foro, yo no puedo criticar mucho, porque aun no noto muy bien los problemas con la anatomia y todo esto, aun me falta mucho por recorrer como para criticar los trabajos de otros, aunque si me gusta que me critiquen los mios

saludos
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 4:19 pm

tienes toda la razon parese como si se tuviese miedo a desir pues este trabajo no me parece que este bien o este si pero yo haria esto o lo otro tienes razon estoy con tigo un saludo
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 4:34 pm

caramba ludemon,me leiste la mente,

un saludo y estoy deacuerdo,

y como dijo clonsis,,siempre criticar con respeto y sabiduria.

Ok
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 5:56 pm

Comparto plenamente el tema,
y sobre todo pienso que cualquiera pueda emitir una critica, sin la necesidad de la experiencia, pues como dice Juda todos tenemos ojos... y siempre 4 son mas que 2.
y por otro lado, de ser una critica errada en su concepto, sirve para aclararle a quien la formule su confusion. y de esta forma seguir aprendiendo.


Saludos!!!



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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 10:16 pm

Muy difícil de hacer, mucho beneficio si se hace.
Lei de un mienbro del foro en la encuesta que hay por ahí algo como debe de restringirse el posteo segun el grado, tambien dice de que quien lo califique debería ser algun miembro reconocido por su maestria, lei sus criticas sobre otro mienbro del foro y la verdad su modo de expresarse me lleno de disgusto esto porque el que recibio la ácida critica se supone es autodidacta es decir no asistio a una escuela.
Existe mucho material que leer en este foro, veo fotos de algun viejo e inconcluso proyecto, comparo con lo actual y veo mucho avance.
La critica constructiva es buena sobre todo si la apoyas con algo de la negativa
un buen amigo me dice de " me parece muy bien tu trabajo, te digo como me gustaria a mi" no saben el gusto de su observación crítica.
Por pm e hecho algunas observaciones sobre algunos trabajos, le digo mi parecer pero temo me diga o pregunte tu donde estudiaste o cuanto tienes modelando?
En alguna ocación le dije a un amigo que los pintores se ponen de acuerdo para decir cual es bueno, a coro lo comentan y nace un genio, me comenzo a explicar sobre un Botero, su técnica etc. me comi mis palabras y comence a aprender.
Muchos de los aqui andamos creo tenemos la ambición de crear cosas hermosas sin duda y creo que lo lograremos siguiendo las inquietudes y buenos deseos de los amigos asi como dice el amigo Ludemon, dejando de lado las sutilesas propias del humano.
Saludos!
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 10:47 pm

Bueno amigos cuando yo digo criticar, no necesariamente me refiero a decir ésto está mal o bien, miren, un ejemplo de una buena critica y una mala critica.

Mala critica: Oye ese cuello no es asi tienes que aprender

Buena critica: amigo creo que pudiste mejorar la postura de el cuello, no se, puede ser la perspectiva de la foto, por favor sacame de la duda.
Si hay una respuesta del trabajo criticado, pues tu labor se cumplió.

Si me entienden, ose no es decir, oye te quedo un brazo más largo que el otro y punto eso no se hace, o por ejemplo hay trabajos de modelado geniales, pero que cuando los pintan, pues la verdad como que decaen, y ese tipos de cosas tenemos que mencionarlas, o simplemente si a mi me escriben wooow y yo me lo creo, pues hombre me voy a volver un mediocre, y voy a terminar creyendo que me las se todas, y cuando verdaderamente llegue alguien que me haga ver la verdad pués no me va a gustar y me voy a estrellar.


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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 11:27 pm

me parece muy bien esto, y de ahora en adelante, no se tienten el corazon para criticarme (bueno, poquito) , disculpen la broma, pero ya en serio pienzo que nadie va a tomar a mal los puntos de vista de los demas, ya que si no nos hacen ver nuestros campos de oportunidad, dificilmente mejorariamos, un gran saludo y mi critica para todos, es que vamos por buen camino..
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeVie Sep 10, 2010 11:37 pm


a mi siempre me sirve mas una critica que una alabanza.


por otro lado trato de ver en todos los trabajos de los compañeros masterblasteros los lados buenos, y si veo algo que se pueda corregir lo comento con el mayor tacto posible, buscando no ofender; pero tambien cuando hay algo bueno que comentar lo remarco mucho mas que los defectos.

algunas veces pasa (muchas veces) que las figuras no estan bien modeladas pero ya sea por la pose o la actitud de la figura se ve realmente Genial, incluso he visto trabajos que tienen un estilo muy caracteristico del artista que a muchos no les gusta y a otros les parece maravilloso.

siempre hay que festejar en abundancia lo bueno,
despues criticar lo malo con buena voluntad
y lo verdaderamente muy malo y muy molesto es: ¡¡¡ que no te digan nada. !!!

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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeSáb Sep 11, 2010 1:22 am

Tienes razon lude, la mayoria de mis comentarios han perdido objetividad, no me hubiera dado cuenta sin este tema asi que gracias, y a ser mas objetivos =) y constructivos.
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeSáb Sep 11, 2010 10:26 am

Amigo Lude, no estoy en total acuerdo con tu propuesta, primero porque es sabido que en los años del foro este fue siempre un tema que se trata cada un par de meses y siempre termina en polemica.

Como bien dijiste es muy dificil poder entender a que se refiere una critica constructiva, son contadas con una mano las criticas que realmente estan acertadas, y no me refiero al conociemiento sobre el tema, sino que cuando te pones en la cabeza que vas a dar "tu critica" sobre un trabajo lo primero que uno busca es "que esta mal" o "en que erro" y se deja de lado la critica mas importante que es priorizar que es "lo que hizo muy bien"

Un ejemplo:

1*)Veo que el cuello quedo algo corto, sera el angulo de la foto, por favor sacame la duda...

2*)Creo que las manos son mas que correctas en su posicion y tamaño, demuestra exactamente la personalidad del personaje y ademas los colores resaltan la textura y la enfatizan

Como ven en la 1) se busca el error, en la 2) se busca lo acertado.
Cual sirve mas, ambas por supuesto, pero cual ayuda a hacerte crecer, sin duda la segunda.

A lo que voy es que soy consiente que me halagan muchos mis trabajos y hasta hay veces que se torna exagerado y claro esta que yo lo sigo viendo viendo con miles de errores y defectos que con el tiempo tratare de corregir y que por supuesto lleva tiempo, porque no soy un profesional ni mucho menos y como todos estoy aprendiendo en el dia a dia, pero mas alla de eso como experiencia, es mas que importante recibir halagos y felicitaciones, creo que aportan mas de lo que uno piensa, cuando ves varios comentarios con WOOOOW, "hermoso trabajo", "muy bueno" aunque no lo sean del todo, son una dosis de adrenalina que carga las pilas y te insentivan a seguir adelante. Una critica dura no todos tienen la capacidad de absorber y la des-motivación en este arte es fundamental.

No me opongo para nada a la iniciativa de que cada uno comente lo que crea mas conveniente pero tengan en cuenta muchos factores que hacen a esta profesión.

Aquellos errores de proporción, postura o forma, esas típicas criticas que se suelen hacer, no te preocupes que el tiempo se hace cargo de hacernos notarlas. Algunos tardamos mas, otro menos, pero quien realmente quiera saber una critica objetiva de su trabajo seguro lo hara saber.

Claro, esta es solo mi opinión.
Que cada uno interprete lo que mejor deba hacer.

saludos
Diego




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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeSáb Sep 11, 2010 12:21 pm

Creo mi anterior comentario no se entendió y esto por lo que leí después, ddg lo vuelve a escribir. Tal vez seria bueno hacer un especie de catalogo o formato para una opinion sobre el trabajo y que nos va a servir a una gran mayoria además de que nos daría más conocimiento sobre los puntos que se mencionan puede ser:
Material de modelado.
tipo y dificultad de manejo.(papel contra sculpy totalmente diferentes).
Herramientas.
Tal vez incentivar y orientar de uso de estas quien tenga conocimiento.
"Yo solo uso mis dedos y un mondadientes"
excelente como será usar una herramienta?
El esbozo del proyecto.
Orientación a como y que usar para un mejor desempeño.

Etc.
Etc.
Etc.
Escoges, cortas y pegas la parte que opinará sobre que te parece en tu experiencia.


Buscando formar y adelantar creo es una forma muy buena, al leer me dará conocimiento de por ejemplo perspectiva, volumen, textura ect. cosas que tal vez no conosco y que me impiden llenar. Varios de los que aqui escriben son unos completos maestros y que se han formado en escuela y de forma autodidacta o al nacer se les dio esa facilidad.
Aburrido tal vez y agotado el tema lo que no me gusta demos para adelante lo que nos gustaria, si quieres llenas el formato y lo posteas si no bueno WWOOOOOOOOOO!!! porque ademas un poco mucho de eso te hace feliz y flotas, es bueno para el espiritú vere tu halago y me daré cuenta que no llenaste el formato tal vez porque no tienes herramientas para hacerlo y con satisfacción después de tiempo encontrare que ya lo llenas y opinas.

Si se concluye con algo parecido, creo las figuras de este foro deberian contribuir con su saber, claro sin excluir a los princiapiantes que hemos muchos.

Quien se atreve? si parece bueno o es bueno, un formato o .............
Las buenas intenciones son buenas las malas también.

Me voy al sérmon del sábado.
Saludos y que tengan un buen día, imaginen que hoy juega su selección nacional por el campeonato mundial!
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeSáb Sep 11, 2010 12:45 pm

Bueno en todo caso seria ideal;no solo halagar y hacer criticas de lo que se podria corregir, o no solo hacer criticas de lo que salio bien, sino hacer las tres, si el trabajo te produce asombro y te dan esas ganas de halagar a la persona que lo hizo por su buen trabajo, no hay ningun problema. Pero estaria bueno que tambien den su opinion de lo que salio bien y se deberia conservar en las siguientes figuras, y de lo que se podria corregir para la proxima. De este modo creo que seria un comentario mucho mas equilibrado.
El autor de la figura a quien irian dirijidos los comentarios, sentiria esas ganas de continuar por los halagos y las observaciones de lo que esta bien, y se volveria mas observador en cuanto a las criticas que senalaron los puntos a mejorar.
Esa es mi opinion un saludo a todos.
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MensajeTema: Re: Cambiemos el rumbo   Cambiemos el rumbo I_icon_minitimeSáb Sep 11, 2010 12:47 pm

creo que es simple,

muestra tu figura y sera criticada por todos,


si es alabada con cualquier frase como el wow, que buena, excelente etc, quiero decir que avanzas de a poco en poco,
No quiere decir que seas un excelente escultor.

si vas avanzado y de repente muestras una figura que tu crees es casi perfecta y te la destrozan a criticas
quiere decir que tu avance se paro y vas de nuevo para atras.
y debes aceptar la critica siempre y cuando sea en buena onda
hay que saber escuchar todo es bueno.

si empiezas eres novato y te dicen el brazo esta chueco, el ojo esta
casi en la boca, etc, debes de saber apreciar esas criticas por que solo asi lograras la perfeccion asi te tome un siglo y mueras en el intento,

si definitivamente no aceptas criticas o te molestas por las mismas
, pues para que mostrar tu talento si no estas dispuesto
a las criticas buenas o malas,

este foro es de aprendizaje donde los mas avanzados
muestran el como hicieron sus figuras, talvez a ellos les costo descubrir su tecnica y te la muestarn amablemente
y eso ahique aprovecharlo....

resumen : una critica y comentario bueno
motiva al modelador pero no quiere decir que ya la haces para realizar una figuras perfectas,
cuando no alla criticas es porque llegaste a un nivel dificil de criticar.

una critica mala o que descuartizen tu trabajo quiere decir que ,
avanzas de poco en poco, que avanzaste, pero vas en reversa
o que un ojo lo pusiste en donde va la oreja y tu crees que se ve bien, pero no nos engañemos a nosotros mismos, el ojo esta mal
excepto si es un alien o zombi o alebrije.

asi que modelemos lo que nuestra mano pueda hasta hoy,
que mañana subiremos un escalon o nos caigamos de la escalera..

NOTA: es una opinion..

gracias.





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